Prvi dio razgovora s Rodolfom Barriom Saavedrom pobudio je snažan interes čitatelja i otvorio pitanja o zapovijedanju, odgovornosti i ljudskoj dimenziji rata. U nastavku razgovora ulazimo u operacije koje su obilježile njegov ratni put. Rodolfo Baaria Saavedro u drugom dijelu intervjua govori o konkretnim situacijama na bojištu, o procjenama donesenima u uvjetima neizvjesnosti te o teretu odluka koje su imale stvarne i neposredne posljedice. Drugi dio donosi i njegov pogled na završne oslobodilačke operacije ali i na razdoblje nakon rata, na iskustvo koje ne prestaje završetkom borbi, nego se nastavlja u osobnoj i profesionalnoj odgovornosti.
Rodolfo Barrio Saavedra u Argentinskoj vojsci
Od studenoga 1994., počevši s operacijom Cincar i oslobađanjem Kupresa, pa sve do „Bljeska“ i „Oluje“ bili ste kontinuirano angažirani u operacijama koje su stvorile preduvjete za konačno oslobađanje hrvatskog teritorija. Za mnoge je operacija „Oluja“ vrhunac ratnog puta, no Vi ste tada već bili dugo u neprekidnim operacijama. Kako ste osobno doživjeli završne operacije i svijest da se rat približava kraju?
Činjenica je da 1. HG Zdrug u operaciji „Bljesak“ nije bio nositelj operacije. Glavne pravce djelovanja nosile su 1. gardijska brigada „Tigrovi“, 3. gardijska brigada i Specijalna policija. Mi smo izvršavali zadaće koje su nam zapovjeđene. Na našem pravcu djelovanja neprijateljski otpor bio je manjeg intenziteta, ali ni taj dio operacije nažalost nije prošao bez gubitaka.
Istodobno je izvidničko-obavještajni dio provodio svoje zadaće. Moj tim bio je isturen kako bismo pratili situaciju na terenu i imali uvid u razvoj događaja. Tako smo se našli u Staroj Gradiški, iako to formalno nije bila naša zadaća. Tamo smo bili Nedo Radoš, pokojna Dubravka Širić i pokojni Krešimir Kelava. U tom trenutku Treća brigada ulazila je u grad. Rekao sam tada čini mi se: „Mi smo ovdje zalutali.“
Kada govorimo o operaciji „Oluja“, moram naglasiti da smo privi dan operacije bili u pričuvi. Treba pritom imati na umu da smo od 1. studenoga 1994. bili gotovo neprekidno angažirani u operacijama. U drugom dijelu „Oluje“ helikopterom su nas prebacili prema Starigradu, odnosno prema području blizu Paklenice, gdje je brigada koja je djelovala na tom pravcu imala snažan otpor neprijatelja.
Napali smo u smjeru Obrovca. Nakon zauzimanja tog pravca kretali smo se prema Kaštelu Žegarskom. Poslije smo djelovali i iz smjera Gračaca te od Gračaca prema Srbu. Bio sam stalno s Nedom Radošem u vozilu ili pješke išli smo na isturene položaje kako bismo vidjeli situaciju na terenu i imali neposredan uvid u stanje.
Na nekim mjestima neprijatelj je već bio u rasulu. Primjerice, na jednom punktu iznad Gračaca nalazio se neprijateljski tenk i u nevjerici pri punoj brzini prošli smo pokraj njega te vidjeli kako se povlače, odnosno kako napuštaju tenk i položaj. Bili su u bijegu i bilo je jasno da je njihov moral slomljen.
Operacije koje su prethodile „Oluji“ bile su presudne. Zajedno s drugim postrojbama 1. HG Zdrug bio je neprekidno angažiran u akcijama prije „Oluje“ i taj kontinuitet borbenih djelovanja postupno je stvarao uvjete za završnu operaciju. Mnoge od tih akcija bile su teške i zahtjevne te su značajno oslabile neprijatelja. „Oluja“ je zato bila nastavak tog dugotrajnog procesa i njegov završetak za sve postrojbe koje su godinama sudjelovale u borbenim djelovanjima.
Lijep je bio taj osjećaj, okusiti pobjedu, vidjeti kako se neprijatelj povlači ali najveći teret i najveće žrtve podnosile su se i prije same „Oluje“. Zato to ne treba mistificirati, to je bio završetak puta koji je trajao godinama.
Pojavile su se optužbe o Vašoj navodnoj ulozi u krijumčarenju argentinskog oružja. Vi tada, po svemu, niste bili u dobrim odnosima s argentinskim vlastima. Kako gledate na to?
Te su optužbe dio pokušaja da me se iz određenih interesa poveže s nečim s čime nisam imao nikakve veze. Koliko sam naknadno saznao jedna tajnica koja je u međuvremenu preminula, a bila je zaposlena kod osoba povezanih s krijumčarenjem u svom je iskazu spomenula moje ime. U tim se iskazima tvrdilo da su me planirali likvidirati. U to je vrijeme u Argentini doista bilo nasilnih obračuna i likvidacija.
Imao sam sreće što je 1999. godine jedan novinar došao razgovarati sa mnom, jer sam tada prvi put imao priliku javno iznijeti svoje stajalište. Pitao me ima li u Hrvatskoj argentinskog oružja. Odgovorio sam da ima i pokazao mu časopis Hrvatski vojnik, rekavši da to nije nikakva tajna. Hrvatska je bila zahvalna što je imala to oružje. Ako su u Argentini postojali problemi vezani uz izvoz ili prodaju oružja ja s tim nisam imao nikakve veze. Da sam se bavio poslovima s oružjem i novcem ne bi mogao biti istodobno i na prvoj crti bojišta, danas bih bio „ugledan” i bogat. Bilo bi krajnje nerealno da su me moji politički protivnici uzeli za partnera u svom poslu.
U Argentini je to bio ozbiljan problem. Argentina je u to vrijeme imala svoj bataljun u sastavu UNPROFOR-a u Hrvatskoj i kao država je trebala poštovati međunarodni embargo na oružje. Upravo zbog toga cijela je situacija bila dodatno osjetljiva.
Drugi problem bila je prodaja oružja Ekvadoru u vrijeme kada je Ekvador bio u ratu s Peruom. Peru je oduvijek bio tradicionalno prijateljska država Argentine, pa je ta odluka izazvala veliki problem. Kako bi se zataškala situacija vezana uz prodaju oružja Ekvadoru, u jednom je trenutku dignuta u zrak cijela tvornica streljiva. U toj eksploziji bilo je, nažalost, mrtvih i ranjenih, a cilj je bio prikriti tragove umiješanosti Argentine u tu prodaju. Odluku o prodaji oružja Ekvadoru donio je tadašnji predsjednik Carlos Menem što je izazvalo ozbiljne političke i moralne prijepore unutar zemlje.
Prema onome što sam čula o Vama, uvijek ste sa svojim vojnicima prolazili najteže situacije. Dali ste maksimum od sebe i u smislu osobnog angažmana i u smislu organizacije. Uz Vaše prethodno iskustvo i rezultate u ustrojavanju i profesionalizaciji Hrvatske vojske, čini se da je upravo taj pristup da budete uz ljude i da vodite računa o njima jedan od razloga zbog kojih Vas suborci toliko cijene.
Što Vi smatrate najvažnijim u ratu?
Najvažnije je čuvati ljude i provesti zadaću. Zapovjednik mora izvršiti zadaću ali je jednako važno da se ona provede s najmanje mogućih žrtava. Ne postoji savršen rat i ne postoje operacije bez rizika ali dužnost je zapovjednika razmišljati unaprijed te tražiti način kako smanjiti gubitke i ne trošiti ljude nepotrebno. Vojnik mora znati da ga zapovjednik neće slati u smrt radi prestiža ili dokazivanja. Rat se ne dobiva samo hrabrošću nego i razboritošću.
Kako danas gledate na Domovinski rat? Je li Vam drago što ste sudjelovali? Žalite li zbog toga? Smatrate li i danas da je to bila ispravna borba kao što ste smatrali kad ste se uključili?
Smatram da je to bila apsolutno ispravna borba. I jako sam ponosan što sam sudjelovao u tom povijesnom trenutku Hrvatske, u izgradnji suvremene hrvatske države. Ponekad razmišljam da sam možda mogao dati i više iako se nadam da sam dao svoj maksimum. No, bez obzira na to koliko smo mi koji smo preživjeli dali sebe nikada se ne možemo uspoređivati s onima koji su položili život za domovinu. To je razina žrtve koja se ne može mjeriti niti uspoređivati.
Sjećam se razgovora s jednim čovjekom koji mi je rekao da je dao 100.000 maraka za obranu Hrvatske. Rekao sam mu da dođe na prvu crtu i vidi te mlade dečke koji ondje stoje i brane domovinu. Kada je došao i vidio ih bilo je jasno da se 100.000 maraka ne može uspoređivati s onim što oni daju. Novac je jedno ali ono što su ti mladi ljudi davali na prvoj liniji svoju hrabrost, svoje vrijeme, svoj život, ne može se mjeriti ni s kakvim iznosom.
Nakon rata neki su govorili: bio sam prestar, nisam mogao zbog ovoga ili onoga. Tražili su razna opravdanja. Ja to ne gledam tako. U to vrijeme svatko tko je htio sudjelovati u obrani domovine mogao je pronaći način. Osobno sam imao čovjeka od sedamdeset godina. Rekli su mu da je prestar ali on se priključio brigadi i rekao da može raditi u logistici. I radio je. Pronašao je svoje mjesto i način kako pomoći obrani.
Ljudi je nedostajalo. Postrojba koja je trebala imati 110 ljudi često je imala 60 ili 70. Bojna koja je trebala imati 500 ljudi imala je 200, najviše 300. Želim reći da je ljudi falilo i da je svatko tko je imao želju uključiti se mogao pronaći svoje mjesto. Nije bilo viška ljudi, naprotiv.
Kad gledate današnje suvremene oružane sukobe, može li hrvatsko ratno iskustvo nešto poučiti druge?
Smatram da može. Tehnika je danas drukčija i naprednija npr. dronovi, precizno navođeno oružje, novi oblici ratovanja ali jedna stvar ostaje presudna: vođenje i zapovijedanje. A to znači čuvati ljude.
Smatram da su hrvatski časnici i zapovjednici u Domovinskom ratu vodili računa o ljudima više nego što danas vidim u nekim drugim sukobima. Možda smo ponekad i previše kritični prema sebi ali kada uspoređujem s drugima mogu reći da su se ljudi kod nas čuvali. Nisu se žrtvovali bespotrebno. Nije se išlo frontalno ako to nije bilo nužno. Uvijek se tražio način da se zadaća izvrši ali uz najmanje moguće gubitke. U dugotrajnom ratu to je ključno.
Gdje god sam ratovao u Hrvatskoj vidio sam isti pristup, vodilo se računa o ljudima. To nije bila iznimka na jednom pravcu nego način razmišljanja. Ljudi su bili važniji od prestiža i važniji od trenutnog „rezultata“. Po mom uvjerenju, upravo je to bio glavni čimbenik naše pobjede.
Danas, primjerice u Ukrajini vidim situacije u kojima se inzistira na držanju položaja pod svaku cijenu, bez povlačenja, čak i kada je situacija operativno nepovoljna. To podsjeća na Prvi svjetski rat i frontalna iscrpljivanja bez stvarnog operativnog pomaka. Vidljive su i velike ofenzive u kojima je jasno da napredovanje ne ide kako je planirano, da se protivnik organizirano povlači i uvlači napadača u dubinu. Unatoč tome ponekad se nastavlja po svaku cijenu. Politički i medijski pritisak može postati jači od vojničke procjene. Traži se uspjeh, simbolički pomak, vidljiv rezultat.
Rodolfo Barrio Saavedra u međunarodnim mirovnim misijama
U takvim situacijama politički cilj može prevladati nad brigom za brigadu, nad očuvanjem postrojbe za sutra. Ponekad se i pregovori vode u takvom kontekstu, nastoji se pokazati snaga, demonstrirati odlučnost ili ostvariti simboličan pomak na terenu kako bi se ojačala pregovaračka pozicija. Međutim, kada pregovori završe, realnost na terenu može biti sasvim drukčija. Ljudi su već potrošeni, postrojbe oslabljene, a cijena plaćena prije nego što je politički rezultat uopće postao jasan. Ljudi se u takvim okolnostima mogu žrtvovati besmisleno. Dugoročno, to slabi vojsku.
Što Vam je u najtežim trenucima davalo snagu da nastavite i ostanete? Jesu li to bili ideali?
Ideali su motivacija. Oni čovjeka pokrenu i u jednom trenutku jasno odlučiš stati na pravu stranu i krenuti. To je početak.
Ali kada rat započne najvažniji razlog zbog kojeg ostaješ postaju ljudi. Zbog njih nastavljaš dalje. Ne želiš otići ako oni ostaju. Osjećaš odgovornost i suosjećajnost za njihovu požrtvovnost. Svaki čovjek mi je bio važan.
To je bratstvo po oružju. Mislim da će svaki veteran razumjeti o čemu govorim, jer vjerujem da se svatko od nas tako osjećao. Rat se ne može usporediti s mirom. Ta razina povezanosti, ta empatija i međusobna odgovornost među ljudima to drži postrojbu. To te zadržava na liniji. U jednom trenutku to više nisu samo suborci. To postaju braća.
Koliko je međusobno povjerenje među vojnicima bilo važno za izdržavanje dugotrajnog pritiska i stresa?
To povjerenje je upravo ono o čemu govorimo. Bez njega nema postrojbe. U ratu si izložen stalnom pritisku, strahu i neizvjesnosti. Ako nemaš povjerenje u čovjeka do sebe da će ostati, da će reagirati kako treba, da te neće ostaviti, tada se sve raspada. Povjerenje ti daje mir u situaciji koja je sve samo ne mirna.
Kada znaš da čovjek uz tebe stoji i da možeš računati na njega, tada možeš izdržati i najteže situacije. To nije samo vojni odnos, to je ljudski odnos. To povjerenje smanjuje strah i drži te stabilnim. U dugotrajnom ratu bez tog međusobnog povjerenja nema izdržljivosti. Ono je temelj bratstva o kojem sam govorio. Bez njega nema ni morala, ni kohezije, ni snage da se ide dalje.
Koliko su osobna svjedočanstva sudionika rata važna za razumijevanje stvarne težine rata?
Osobna svjedočanstva izuzetno su važna. Razgovori sa sudionicima trebali bi se provoditi odmah po završetku ratnih djelovanja. U vojnoj terminologiji to se naziva debriefing tj. strukturirani razgovor sa svakim pojedincem koji je sudjelovao u operacijama. To nije samo hrvatsko pitanje, nego univerzalna potreba svake vojske koja želi odgovorno sagledati vlastito iskustvo.
Primjerice, nakon rata za Malvinske otoke (Falklandski otoci) u Argentini nije sustavno proveden debriefing, a posljedice toga vidljive su i danas. Iskustva ostaju zatvorena u pojedincu bez mogućnosti provjere, korekcije i razjašnjenja.
Debriefing bi se trebao provoditi i pojedinačno i skupno. U skupnom obliku posebno je važna prisutnost drugih sudionika istog događaja. Kada je svjedok uz vas, iskaz dobiva dodatnu težinu jer se izrečeno može potvrditi, nadopuniti ili ispraviti. U takvim okolnostima smanjuje se prostor za pretjerivanje, uveličavanje vlastite uloge ili umanjivanje doprinosa drugih. Istodobno, prirodno je da netko određene detalje prešuti ili ih se ne sjeti u potpunosti, i to je dio procesa. Debriefing ne služi optuživanju nego zajedničkom razjašnjavanju događaja.
Ratne okolnosti obilježene su kaosom, snažnim stresom i tzv. tunelskim vidom. Isti događaj različiti sudionici mogu percipirati na bitno različite načine. Tek u međusobnom suočavanju sjećanja dolazi do jasnije i uravnoteženije rekonstrukcije onoga što se doista dogodilo.
Navest ću osobni primjer. Kada sam sudjelovao u jednoj vrlo zahtjevnoj protuterorističkoj operaciji u Argentini bio sam teško ranjen. Bespomoćno sam ležao, činilo mi se da je prošlo puno vremena, mislio sam da nitko neće doći po mene, a u stvarnosti je prošlo ne više o pet minuta. Ubrzo su me dva suborca izvukla pod teškom paljbom. Međutim, godinama sam mislio da je jedan od njih netko drugi i time bio zahvalan krivoj osobi.
Tridesetak godina kasnije u razgovoru s dvojicom sudionika koji su se nalazili u neposrednoj blizini, pojašnjeno mi je da je oko mene bila intenzivna vatra i da fizički nije bilo moguće prići, da sam bio u nesvijesti ali u mojoj percepciji ja sam bio priseban. Jedan od njih bio je upravo osoba koja me držala i pomagala pri evakuaciji.
Gotovo tri desetljeća nosio sam pogrešnu interpretaciju tog događaja. To pokazuje koliko je debriefing važan, ne samo radi utvrđivanja činjenica, nego i radi mentalnog zdravlja sudionika. Nepotpune ili iskrivljene interpretacije mogu ostati kao trajni teret, stvarajući osjećaj ogorčenosti, izdaje ili krivnje. Razjašnjavanje događaja ima i terapijsku dimenziju.
Debriefing stoga nije znak slabosti nego sastavni dio odgovornog zapovijedanja i brige za ljude nakon završetka borbenih djelovanja. Bez takvog procesa s vremenom dolazi do reinterpretacija događaja pri čemu osobni ego i potreba za priznanjem mogu iskriviti povijesnu sliku.
U kontekstu Domovinskog rata dodatni je problem bila kasnija politizacija. Dogodilo se da su pojedini taktički uspjesi, ostvareni inicijativom lokalnih postrojbi na prvoj liniji, naknadno prikazivani kao planske operacije viših zapovjedništava. Time se ponekad mijenjala percepcija zasluga. Upravo zato svjedočanstva, uz dokumentaciju, predstavljaju nužan korektiv i važan izvor za objektivno razumijevanje rata.
Potraga za posmrtnim ostacima i obilježavanje podvodnih grobnica
Spomenuli ste projekt “Podvodna grobnica heroja diverzanata 4. gardijske brigade nestalih kod Slanog”, radi se o potrazi za ostacima brodice koja je potopljena 23. listopada 1991. u sklopu planirane akcije oslobođenja okupiranog Slanog. Petorica branitelja nestali su u akciji: Fernando De Lucchi, Alejandro Patrón, Andrés “Branko” Pilsel (Hrvat iz Argentine), Miljenko “Maca” Tadić i Arnold “Arni” Nožić.
U ovom trenutku ne radi se samo o potrazi za posmrtnim ostacima nego i o sustavnom obilježavanju podvodnih grobnica. Utvrđuju se točne koordinate, postavljaju mreže i obilježja kako bi se precizno definirale lokacije te kako bi se u budućnosti mogle administrativno i institucionalno priznati kao službeni prostori sjećanja.
Do sada je pretraženo približno trideset lokacija. Preostaje još sedamnaest do osamnaest točaka koje je potrebno provjeriti. Takve aktivnosti zahtijevaju specijaliziranu opremu; brodove, sonar, podvodne robote i dronove te značajna financijska sredstva, zbog čega proces napreduje sporije nego što bi željeli.
Postoji potpora Ministarstva hrvatskih branitelja, a plan je omogućiti i širu dostupnost informacija javnosti. Istodobno, projekt je otvoren i za donacije privatnih osoba, poduzetnika i institucija koje žele pridonijeti nastavku istraživanja i obilježavanju lokacija. S obzirom na tehničku zahtjevnost i visoke troškove takvih aktivnosti, svaka potpora značajno doprinosi dinamici i opsegu daljnjeg rada.
Za kraj intervjua zaključujemo da je razgovor s Rodolfom Barriom Saavedrom opravdao veliki ugled i reputaciju koja ga prati, i pokazao da se radi o iznimno promišljenom i odgovornom čovjeku i zapovjedniku koji rat ne promatra kroz prizmu osobne afirmacije, nego kroz prizmu odgovornosti prema ljudima, a posebnu težinu ima činjenica da je riječ o čovjeku koji nije bio rođen u Hrvatskoj niti je porijeklom Hrvat ali je u presudnom povijesnom trenutku odlučio sudjelovati u obrani njezine slobode i neovisnosti. Njegova svjedočanstva ne govore samo o operativnim detaljima nego o zapovjednoj odgovornosti, mentalnoj izdržljivosti i brizi za ljude. Upravo taj odnos prema čovjeku u ratu i nakon njega Rodolfo Baaria Saavedra smatra temeljnim mjerilom profesionalnosti i jednim od ključnih čimbenika uspjeha. Na tome mu dugujemo zahvalnost i iskazujemo iskreno poštovanje.
Foto: Rodolfo Barrio Saavedra
